Нагорный Карабах - старый конфликт, новые обстоятельства

На прошлой неделе в Нагорном Карабахе возобновились боевые действия. Азербайджан и Армения продолжают обвинять друг друга как в начале агрессии, так и в применении тяжелого вооружения, в странах действует военное положение. Из-за периодического обострения конфликта, закончившегося хрупким перемирием почти 30 лет назад, в регионе, так же как и на Западе опасаются, что наряду с Арменией и Азербайджаном в вооруженное противостояние могут быть вовлечены такие крупные региональные игроки, как Россия и Турция. О новых измерениях неурегулированного конфликта, который длится несколько десятилетий, о причинах нынешнего обострения, интересах Турции и России, а также о рисках для Грузии и ее возможной роли, в интервью с «Голосом Америки» беседовал старший научный сотрудник Евразийской программы Фонда Карнеги Пол Стронски.

- На прошлой неделе Нагорно-Карабахский конфликт вновь обострился, есть жертвы среди военных и мирных жителей. Стороны обвиняют друг друга. Конфликт имеет долгую историю, хотя на этот раз все способствовало обострению противоречий, и как вы думаете, почему это произошло именно сейчас?

- Конфликт довольно давний, с долгой историей страданий. В 90-е годы мы видели много насилия и кровопролития, а также в июле этого года, когда столкновения произошли не вдоль Нагорного Карабаха, а вдоль той армяно-азербайджанской границы, которая не оспаривается. Это вызывает беспокойство. Я думаю, это война. Война происходит в один из самых неудачных периодов: и Армения, и Азербайджан серьезно пострадали от пандемии Covid 19, и ни одно из правительств этих стран не смогло одолеть пандемию. В результате обе страны имеют огромные экономические и социальные проблемы. Конфликт же обостряет вопрос о безопасности человека в регионе.

Почему сейчас? Я думаю, что отчасти причина кроется внутри стран. Конфликт сопровождается элементом войны, «объединением вокруг флага», и это действительно отвлекает внимание от местных проблем. Однако за последний год мы также стали свидетелями подготовки к войне и действительно ухудшающейся дипломатической риторики, совершенно ненужные и противоречивые заявления со стороны премьер-министра Армении, президента Турции или правительства Азербайджана на таких международных форумах, как хотя бы ООН. Мы наблюдали военные маневры с обеих сторон, активизацию поставок оружия, особенно после июля.

Все это происходит в то время, когда остальной мир, как бы не обращает на это особого внимания: Соединенные Штаты сконцентрированы на своих собственных выборах. Америка в целом постепенно отступила от этого региона, что было начато раньше, но еще более усилилось во время администрации президента Трампа; Европа справляется со второй волной Covid-19 и другими проблемами; внимание России тоже рассеяно: в Беларуси продолжающиеся акции протеста, дело Навального.

Обе стороны конфликта обвиняют друг друга, и мы не знаем, кто виноват в эскалации конфликта, но возможно кто-то подумал, что это хорошее время для этого и не привлечет того глобального внимания, которого заслуживает. Думаю, все это сыграло свою роль.

- Считаете ли вы, что нынешнее обострение в чем-то беспрецедентно? Когда вы говорите о причинах и обстоятельствах, думаете ли вы, что эскалация сейчас отличается от прошлых жарких периодов? И насколько эффективной была в этом процессе на протяжении этих лет Минская группа?

- Этот конфликт насчитывает почти 30 лет и, по мнению армян и азербайджанцев, имеет еще более глубокие корни. После распада Советского Союза этническое армянское население, которые официально проживали на территории Азербайджана, решили отделиться. Началась война между двумя сторонами и де-факто Нагого-Карабахским государством, которым правят этнические армяне, имеющие тесные связи с Арменией. В 90-е годы война была особенно кровопролитной. Международное сообщество «Минским процессом» наконец достигло прекращения огня и соглашения.

Люди называют это замороженным конфликтом, но это конфликт, который чуть ли не раз в два года обостряется, по обе стороны границы гибнут люди, и военные и мирное население. Это трагично, но такую кровавую и масштабную эскалацию мы видели только в 2016 году, так называемой четырехдневной войне.

Минская группа стремилась достичь мирного разрешения конфликта, урегулировать его и добиться мирного соглашения. Многие говорят, что они вообще ничего не сделали, но я могу поспорить, что Минская группа действительно успешно справлялась со вспышками конфликта. Группа только тогда бы достигла реального мирного соглашения, если бы обе стороны приняли решение, что пришло время для мира. Ни одна из сторон не приняла такого решения, и похоже, они не могут пойти на необходимые компромиссы.

Минская группа имеет трех сопредседателей - Россию, Францию и Америку. В разное время каждый из них для поиска решения использовал функции брокера. То, что мы сейчас видим, я думаю это большие перемены. Американская сторона не настолько активно вовлечена в события. Мы не видим дипломатии, никаких контактов между сторонами, которые не разговаривают друг с другом, и мы не видим телефонной дипломатии между Белым домом или Госдепартаментом и их коллегами в Европе или странами, вовлеченных в этот конфликт, то есть с Арменией и Азербайджаном, и к сожалению, с нарастающим с Турцией.

Однополярное лидерство Америки в мире меняется в сторону более многополярного мира, и я думаю, что Турция пытается этим воспользоваться.

Турция, правда, всегда была союзником Азербайджана как в дипломатическом, и если понадобится, то и в военном плане, но сейчас Эрдоган не призывает стороны ни к сдержанности, ни к приостановлению и к отступлению. Как будто наоборот, он даже поощряет их.

В последнее время турецко-российские отношения стали более сложными. Изменились отношения и между Азербайджаном и Россией. Президент Путин разговаривал по телефону с Николом Пашиняном, но не с президентом Азербайджана, по крайней мере, на данный момент ни один из представителей правительства не обнародовал никакой информации об этом.

- Несмотря на поддержку, объявленную в прошлом, привносит ли новое измерение в конфликт такая прямая поддержка страны-члена НАТО одной из сторон конфликта, такая открытая готовность к возможному военному вмешательству и тот факт, что, как вы сказали, Турция не только не призывает к прекращению огня, но и, похоже, поощряет их. Какой новый ракурс приобретает в целом эта картина?

- К сожалению, мы всегда беспокоились о том, что Турция может быть вовлечена в конфликт между Арменией и Азербайджаном, сейчас же создается впечатление, что Турция сама пытается ввязаться в конфликт, и это особенно тревожит. Об этом должны беспокоиться Соединенные Штаты Америки и все члены НАТО. Я бы сказал, что это одна из причин, по которой должна стать активной Америка и попытаться достичь соглашения о прекращении огня, использовать свои возможности против сил членов НАТО.

Если военные силы Турции будут вовлечены в вооруженное противостояние (а об этом уже слышны заявления), они будут использовать американское оружие. Если силам Азербайджана будут давать военные консультации, это будут турецкие военные, обученные Америкой. Так что, со стороны НАТО это требует очень твердого ответа, не со стороны посольств и относительно невысокой дипломатии со стороны Соединенных Штатов, а со стороны таких высокопоставленных лиц, как государственный секретарь и президент. К сожалению, мы этого не видим.

- Считаете ли вы, что в период после армянской революции была готовность или хотя бы надежда на то, что между сторонами мог бы быть другой тип дипломатии или отношений? Некоторые видели признаки этого, вы думаете, что была какая-то возможность предпринять шаги к миру и что ее упустили лидеры этих стран?

- Готовности я действительно не видел. Премьер-министр Пашинян после бархатной революции в народе популярный и легитимный лидер. То, что произошло в Армении в 2018 году, было нервным прецедентом для правительства Азербайджана.

А речь шла о том, что [лидеры] должны готовить общества к миру, закладывать основы для мира, но опять же, ни одно правительство не предприняло усилий для этого, и общество все меньше и меньше желает мира. Ни одна из сторон не признает претензий другой стороны, боли или того, через что они прошли.

Есть целое поколение людей, которые не видели жизнь до войны, которые не могут себе представить, что когда-то эти народы уживались друг с другом. Люди в возрасте от 30 до 40 лет прошли через войну, сражались в этих столкновениях и детей вырастили в военной риторике. Это не изменилось, только ухудшилось из-за эскалации.

- В чем здесь интерес России и ее роль? Она была вовлечена в конфликт с самого начала, затем попыталась позиционировать себя как посредника, несмотря на то, что поставляет оружие обеим сторонам, и конфликты стали более кровавыми. Россия является союзником Армении и в случае конфликта, вышедшего за пределы Карабаха, должна помочь ей, и в тоже время является членом Минской группы. С другой стороны, в интересах России может быть сохранение этих конфликтов на низком уровне - ни их разрешение, ни доведение до войны, чтобы продолжить использовать их в своих интересах и держать регион на грани войны и мира.

- Это правда, что Россия является и частью решения, и частью проблемы. Она является членом Минской группы переговорщиков. Раньше у России, как у крупного регионального партнера имелась сила поддерживать отношения с обеими сторонами, удавалось их успокоить. Но она также обостряла конфликт, торгуя оружием с обеими странами.

Россия также не считается надежным партнером в Армении. Под очень большим вопросом стоит, придет ли им на помощь Россия.

Россия действительно выполняет плохую роль в продаже оружия обеим сторонам и в непонятных дипломатических играх, но мы не можем полностью винить ее, она все равно не контролирует этот конфликт и его непосредственную эскалацию. Я думаю, что это все-таки две стороны, которые воюют друг с другом. Бремя по-прежнему лежит на Азербайджане и Армении, которые отказываются сесть за один стол и найти выход.

В то же время Россия очень непредсказуемый игрок. У нее у самой очень много забот: проблемы с Беларусью, война на Украине, внутренние неурядицы и очень насильственный регион Северного Кавказа. Россия не желает активной войны в этом регионе, поскольку это также может вызвать дестабилизацию и на Северном Кавказе.

Также Россию беспокоит растущий аппетит Турции и Ирана для большего получения власти на Южном Кавказе. Она очень внимательно за этим наблюдает и ведет осторожную игру, поскольку это может очень плохо для нее закончится, как и для многих других игроков.

- Вы говорили о сокращении участия Америки в регионе. Однако в рамках Минской группы американская сторона участвует в призывах к прекращению огня. Какое участие было бы более важным для стабильности в регионе, и что бы вы сказали, почему сам этот регион и происходящие там события важны для Америки?

- За последнее десятилетие мы наблюдаем снижение участия Америки в этом регионе, это началось при президенте Обаме и усилилось при администрации президента Трампа.

То, что происходит на Южном Кавказе, должно беспокоить Америку по нескольким причинам. Это не является первоочередным интересом национальной безопасности Америки, Америка находится далеко от этого региона и больше озабочена тем, что происходит рядом с ней, но этот регион является соседом НАТО. Это очень близко к насильственному Ближнему Востоку, и здесь же находится наш очень сильный партнер, Грузия. Которая не является членом НАТО, но на политическом, дипломатическом фронтах и в сфере безопасности Америка является очень близким союзником. И любая нестабильность в регионе вызывает огромное беспокойство.

Несмотря на эти взрывы, будь то эскалация конфликта или оккупация Грузии Россией, нестабильность на Южном Кавказе была изолированной и не была широко распространена. Очень важным является обеспечение того, чтобы эти инциденты были редкими. А также факт, что это происходит непосредственно по соседству с Ираном.

Я надеюсь, что это то время, когда наше правительство проанализирует, что лежит на чаше весов (что поставлено на карту). Это регион, который граничит с Ираном и Китаем. Администрация Трампа пытается сократить влияние Ирана во всем мире, а война и нестабильность на Южном Кавказе действительно открывают возможности для Ирана. Так что в силу нескольких обстоятельств это должно быть поводом для большей активности администраций НАТО и Трампа.

Есть множество причин, по которым Америка должна быть здесь. Еще раз подчеркивая тот факт, что здесь мы видим союзника НАТО, который, по всей вероятности, вносит свой вклад в нестабильность, я думаю, что это обязывает нас к большему участию. Здесь на карту поставлено доверие к Альянсу и Америке.

Тот факт, что в этот процесс могут быть вовлечены американское оружие и обученный в США персонал, требует от Америки более жесткого ответа.

Какое положение создает Грузии конфликт и его обострение - с политической, дипломатической или стратегической точки зрения. В то время, когда у страны хорошие отношения с Арменией, Азербайджаном и Турцией, но ее территории оккупированы одним из председателей группы мирных переговоров, насколько Грузия сможет сыграть хотя бы роль посредника или какие сейчас существуют риски для Грузии?

Я думаю, что Грузия может проявить лидерство. Это страна, для которой конфликт может оказаться разрушительным, поскольку в него будут вовлечены три ее ближайших соседа.

В Грузии живут представители как азербайджанского, так и армянского меньшинств, и страна действительно не желает быть вовлеченной в это дело.

Торговые пути Восток-Запад между Каспийским морем и Турцией также очень важны, также, как и туристы, приехавшие из этих стран. Это действительно окажет экономическое и социальное влияние на Грузию. Ситуация осложняет грузинскую дипломатию с этими тремя важными соседями и ее агрессивным северным соседом. У грузинских дипломатов действительно есть дело.

Однако, когда Азербайджан и Россия не разговаривают друг с другом по телефону, когда даже Америка по большому не вовлечена, предложение Грузией пространства было очень значительным.

Также верно и то, что вовлечение России в этот процесс ограничивает возможности Грузии. Что бы ни пыталась сделать Грузия, Россия, со своей стороны, постарается не дать ей возможности.

Однако у правительства Грузии очень хорошие отношения с правительствами Азербайджана, Армении и Турции. Поэтому, если кто-то может собрать эти три страны и подчеркнуть важность прекращения огня и мира, так это Грузия. Нашей первоочередной задачей должно быть не непосредственное разрешение конфликта, а остановка кровопролития в конкретный момент, и Грузия может сыграть в этом роль медиатора. Гибнут люди, и это происходит в то время, когда во всем нашем регионе имеются социальные проблемы, проблемы общественного здравоохранения и экономические проблемы.

Это последнее, что нужно Грузии или любой из этих стран.

- Хорошие отношения Грузии со всеми тремя этими соседями являются важным достижением. В течение многих лет грузинские политики избегали делать односторонние заявления по этому вопросу, однако мы услышали заявление президента Зурабишвили в Баку, что обе страны объединяет проблема оккупации, а недавно еще и поддержка Михаила Саакашвили Азербайджана. Как вы думаете, каких заявлений нам следует избегать, чтобы на активной или неактивной фазе конфликта сохранить такие же хорошие отношения со сторонами?

- Я думаю, что оба этих заявления, о которых вы упомянули, были вызывающими сожаление и бесполезными. Кроме того, они направлены не на будущее, а на прошлое. Грузинам и армянам всегда удавалось сотрудничать в вопросах вокруг этих конкретных территорий.

Я считаю, что политикам следует постараться успокоить риторику, а не разжигать и обострять ее. У кого какое законное право есть, это уже предмет дальнейшего обсуждения, но сейчас мы теряем человеческие жизни, и самое главное должно заключаться в том, как остановить кровопролитие.

Для Грузии очень важно попытаться сыграть конструктивную роль, по мере возможности оставаться нейтральным партнером и отделить друг от друга вопросы – вопрос о статусе того или другого региона из тех насущных текущих потребностей, которые предотвратят насилие и нестабильность в регионе.

Экономика Грузии нуждается в иностранных инвестициях, нестабильность в Армении и Азербайджане нанесет вред инвестиционному климату Грузии. Так что обострение проблемы вместо поиска решения в долгосрочной перспективе не будет выгодной для Грузии.