Последние несколько лет Грузия старается наладить отношения с республиками Северного Кавказа, что выражается в разных проектах: в Тбилиси обучается молодежь из республик этого региона, люди приезжают на лечение, проводятся совместные конференции на гуманитарные темы. Портал «Кавказ Online» предлагает интервью с Русланом Кеш, координатором общественного движения «Черкесский союз». Хотя беседа в некоторых местах перешла в полемику, но все протекало в мирном русле.
28 июня, в Европарламенте черкесы уступили свой день абхазам, но часть черкесских организаций выступила против. Почему?
Черкесские дни в Европарламенте предоставлены именно черкесскому народу, а не абхазам, не осетинам, ни чеченцам, ни китайцам. Поэтому предоставление Черкесского дня кому бы то ни было недопустимо. Если абхазы так хотели предстать перед Европарламентом, то они вполне могли сделать это цивилизованным путем – официально подать заявку на проведение абхазского дня, использовать возможности своего МИДа и других структур Абхазии. Народы, не имеющие таких возможностей, какие имеют абхазы, и то проводят свои дни в Европарламенте. По популярному крылатому выражению, абхазы зачем-то пробрались в Европарламент в Черкесские дни, в «масках и шкурах черкесов». Для чего? Не лучше ли было спокойно и достойно провести там свой собственный, абхазский день?
Что касается механизмов этого процесса, то абхазы теперь говорят, что они не напрашивались, но им это предложила Еврохасэ. Представители же Еврохасэ утверждают, что пошли на это по просьбе абхазской стороны. Как там было на самом деле, уже не важно. Важно то, что Черкесский день предоставлен для озвучивания проблем и прямого диалога с представителями Европейского парламента именно черкесам. Так и должно быть. Черкесы не влезают, не проводят свои мероприятия ни в абхазские, ни в осетинские, ни в чеченские, ни в иные другие дни, и ждут такого же отношения к своим дням и своим интересам. Абхазская сторона с самого начала прекрасно знала о негативной реакции на это большинства черкесских организаций и активистов. Однако продолжала двигаться по прежнему пути, а теперь делает вид, что удивлена протестами черкесских организаций.
Хочу сказать несколько слов и о руководстве Еврохасэ. Если они до сих пор не знают, кто такие черкесы, и, в традициях Турции считают, что черкесы – это все выходцы с Кавказа, то, во-первых, в Турции такое мнение сложилось по той причине, что подавляющее большинство всей кавказской диаспоры составляли именно черкесы (адыги). Во-вторых, уже и в самой Турции все меньше и меньше остается тех, кто придерживается этого ошибочного мнения. И поэтому руководству Еврохасэ пора бы выходить их турецких представлений начала XX века. Черкесы – это народ, самоназвание которого «адыге», а не осетины, и не абхазы, и не чеченцы, и не карачаевцы, и это понятно и очевидно всем, кроме руководства «Еврохасэ».
Если же руководству Еврохасэ нечем занять предоставленный им Черкесский день, и если они считают, что у черкесского народа нет никаких своих проблем, то они могут пригласить туда представителей черкесских организаций — как с Кавказа, так и из стран проживания черкесской диаспоры, а не отдавать этот день другим народам.
С чего начался раскол в ваших отношениях с абхазами?
Сразу после окончания грузино-абхазской войны в Абхазии началась массированная идеологическая атака на черкесскую историю, территорию, культуру. Черкесская история превращалась в абхазскую – начиная с Майкопской культуры, и заканчивая периодом русско-черкесской войны 1763-1864 гг. И сегодня Абхазия, не участвовавшая в той войне, отмечает черкесскую дату памяти 21 мая 1864 года, тиражируются псевдоисторические утверждения о том, что появление черкесской и абхазской диаспоры якобы имеет одну и ту же причину, историю, и т.д.
Абхазами проводилась большая работа в диаспоре по расколу внутри черкесов – по отрыву от черкесов убыхов и джигетов, в последнее время наметилось их желание оторвать от черкесов даже шапсугов, тиражируя фальсификации, что черкесские «абаза-жилэ» — шапсуги, натухайцы, абадзехи – это якобы не адыги, а абхазы. И это не просто разговоры полуумных, эти действия находят выражение в конкретных решениях и действиях Абхазии. Конечно, ничего подобного черкесы не ожидали, тем более от абхазов. Однако это реальность, из которой надо исходить.
По-видимому, хватательные инстинкты современного абхазоведения и абхазской политики нуждаются в специальном исследовании.
И все это, как щитом, прикрывается разговорами о братстве и дружбе. Происходила массовая манипуляция черкесами, как на Кавказе, так и в диаспоре, в абхазских интересах. Но никаких ответных шагов с абхазской стороны, например предоставление черкесам гражданства Абхазии, не было. Мало того, долгое время они вообще отрицали, что такая проблема существует.
Наверное, они считали, что поступают очень хитро, как любят говорить абхазы – «по-византийски». Но так происходило не потому, что черкесы глупы, слепы и глухи, а потому, что считали абхазов пострадавшими братьями, находящимися в тяжелом положении, в котором им надо помогать, несмотря ни на что. Однако всему есть предел. Действия абхазов переполнили чашу терпения, и, сначала тихо, а потом все громче и громче, черкесы начали высказывать возмущение.
Поскольку действия абхазской стороны не только не прекратились, а, наоборот, активизировались, сегодняшние отношения между черкесами и абхазами, скорее, напоминают холодную войну. Если все пойдет и дальше в таком же русле, то неизбежен полный разрыв между черкесами и абхазами. И дело тут не в персоналиях, а в том, что проблема реально существует. Здесь есть только два выхода – или изменение порочной политики Абхазии по отношению к черкесам, либо полный разрыв между черкесами и абхазами, со всеми вытекающими последствиями.
Как Вы сказали, черкесские активисты должны были обсудить в Европарламенте такие проблемные вопросы, как эвакуация сирийских черкесов с Ближнего Востока в Европу и Олимпийские игры в Сочи, но вместо вас поехали абхазы. Может, именно этим было предотвращено обсуждение таких серьезных для вас тем?
Вы знаете, я не сторонник теории заговора, но что подобное недопустимо в силу того, что черкесы – не абхазы, а абхазы – не черкесы, это, я думаю, очевидно.
11 мая 2013 года в Майкопе состоялась конференция, посвященная теме «Абхазский вопрос, война 1992-1993 и Грузия — современные вызовы и угрозы глобальной безопасности региона». Абхазы не были приглашены, почему, ведь они — одна из воюющих сторон?
Никакой конференции 11 мая в Майкопе не было. Это был фейк, написанный абсолютно симметрично по конференциям, которые проводят абхазы по черкесским проблемам без приглашения самих черкесов!
Вы, наверняка, читали обсуждение и возмущения абхазов по поводу этого фейка. И при этом, они считают, что черкесы должны быть довольны реальными конференциями с их стороны, а не в виде инет-шутки.
Хотя в фейке говорилось и о возвращении беженцев в Абхазию, но если серьезно — как будет реагировать на это черкесский народ?
Что касается действительно серьезного вопроса возвращения беженцев, то это проблема, по которой ни у кого в мире нет двойных стандартов. Беженцы, независимо от их национальности, должны иметь возможность возвращения, и при этом они никак не должны создавать опасность для проживающих там сегодня людей.
Как у вас относятся к проведению сочинской Олимпиады?
У черкесских организаций по этому вопросу разное мнение – от необходимости участвовать в мероприятиях как коренному народу Сочи, до полного отрицания возможности проведения Олимпиады в 150-ю годовщину на том самом месте, в урочище Къуэбыдэ (Красная поляна), где в 1864 году завершилось завоевание Черкесии Российской империей.
Наше общественное движение не против Олимпиады как спортивного мероприятия, как Игр Мира, Добра и Справедливости. Но при этом есть проблема коренного народа этой территории – черкесов. В ходе русско-черкесской войны 1763-1864 годов на своей Родине осталось менее десяти процентов черкесского населения, эти события признаны геноцидом черкесов (адыгов): парламентом Кабардино-Балкарии в 1992 году, и, на международном уровне – парламентом Грузии в 2011.
Сегодня большая часть черкесов (по разным оценкам, 80-90%) уже 150 лет находится в изгнании. И это проблема должна иметь цивилизованное решение. К примеру, народы, выселенные в Советский период, через 13 лет были организованно возвращены на свои территории. Желающие же вернуться на историческую родину черкесы решают эти вопросы индивидуально, преодолевая огромные бюрократические барьеры. Ситуация усугубилась гражданской войной в Сирии, где проживает черкесская диаспора, а комплексного решения этой проблемы нет.
Кто еще готов признать геноцид черкесского народа?
Геноцид черкесов признан Верховным Советом Кабардино-Балкарии 7 февраля 1992 года. На международном уровне он признан Парламентом Грузии 20 мая 2011 года. Какие еще страны и когда признают геноцид черкесов, покажет время.
Как Вы смотрите на изменения в Грузии?
Мне импонирует мирный переход власти от одной политической платформы к другой, это действительно демократический процесс. Что же касается ситуации в целом, то пока нам она не очень понятна. Сложно разобраться, где здесь борьба за власть, где пиар, а где реальная политика. На мой взгляд, борьба с представителями прежних властей ведется излишне жестко. А ведь тот же Михаил Саакашвили, к примеру, не организовал никакого преследования даже на одиозного Эдуард Шеварднадзе, роль которого во многих проблемах, постигших Грузию, в том числе и в развязывании войны в Абхазии, была ключевой.
Я, конечно, предпочел бы никак не комментировать внутреннюю ситуацию в Грузии – это с моей стороны не совсем корректно. Мы принимаем Грузию такой, какой она есть – это выбор грузинского народа. Грузия – первое государство в мире, признавшее геноцид черкесов, за что мы ей благодарны.
Какие мифы спровоцировали северокавказцев, в частности, черкесов на войну с Грузией в 1992-93 гг.? Говоря о мифах, я имею в виду
На участие черкесов и других народов в грузино-абхазской войне 1992-1993 года «спровоцировали» не какие-то мифы, а ввод войск Госсовета Грузии в Абхазию, и просьбы Абхазии о помощи.
О создании единого черкесского независимого государства говорит герой войны против Грузии в 1992-93 гг., Ибрагим Яганов в недавнем интервью (Мы мечтали получить в Абхазии первое независимое черкесское государство — Ибрагим Яганов http://abkhazeti.info/news/1371851467.php).
Означает ли это, что, некоторые северокавказские политики и общественные деятели знали, и, более того, готовились к войне с Грузией, целью которой с самого начало была этночистка грузин, а затем, на освобожденной территории, создание единого черкесского государства?
Вы знаете, поскольку абхазы – не черкесы, то я не знаю, о каком черкесском государстве в Абхазии говорит Ибрагим Яганов. Современная территория Абхазии содержит часть исторической Черкесии – Джигетию, расположенную от реки Псоу, до реки Бзыбь до самых её верховий, включая могилу родоначальника черкесских князей – Инала Великого (Инал Къубэ). Эту территорию Абхазия получила в 1918 году благодаря грузинскому генералу Мазниашвили, и последующему урегулированию этого вопроса руководством уже советской Грузии. Но я не думаю, что Ибрагим имел в виду этот момент.
Что же касается вашего утверждения о том, что черкесы (адыги) знали и готовились к войне с Грузией, цель которой «с самого начала была этночистка грузин», то это утверждение неверно.
О том, что война могла начаться, можно было догадаться, учитывая, что к тому времени уже несколько лет шла война в так называемой Южной Осетии и анализируя воинственные заявления Китовани, Иоселиани, и других влиятельных лиц Грузии в адрес Абхазии. К этому надо добавить также общий тон грузинских политических партий и СМИ по этому вопросу.
Естественно, что Абхазия искала союзников, и именно тогда, в Сухуми была учреждена Конфедерация горских народов Кавказа (КГНК). Эта структура была организована с подачи абхазов, и, конечно, в случае начала войны с Грузией на нее возлагались определенные надежды. Так и случилось.
В тоже время, определение Э.Шевардназде, данное им в адрес КГНК – «бумажный тигр», в определенной степени соответствовало действительности. У КГНК не было никаких подразделений, ни средств, ни ресурсов.
Вторжение войск Госсовета Грузии в Абхазию 14 августа 1992 года было неожиданным – все до последнего надеялись, что этого не случится. Но начало войны и призывы Абхазии о помощи действительно всколыхнули народы Кавказа, прежде всего, черкесов. На этой волне возникло действительно народное движение – и отправка добровольцев, и сбор материальных средств происходило стихийно. Руководство процессом взял на себя Конгресс кабардинского народа и Адыгэ Хасэ. КГНК же обрела какое-то реальное выражение благодаря этому стихийному движению народных масс.
Добровольцы отправлялись на войну через горные перевалы, основная масса – без обмундирования и без оружия, и первое время они были практически безоружными, что нельзя сказать о войсках Шеварднадзе, получивших, после дагомысского сговора с Ельциным, арсеналы Закавказского военного округа.
Исход войны был совершенно неизвестен, мало того, победа Абхазии выглядела настолько нереальной, что надежда была лишь как-то выстоять, а затем добиться мирного урегулирования. Тем более нельзя говорить «о заранее спланированной этночистке грузин».
Ваша точка зрения, сформулированная в Вашем вопросе, сегодня в Грузии очень популярна – я убедился в этом во время своих бесед со многими людьми в Грузии, однако она ошибочна.
Если все мы действительно хотим извлечь уроки из прошлого, то мы должны оценивать ситуацию объективно, а не пользоваться мифологией то одной, то другой стороны.
Согласна с Вами – мы должны объективно оценивать ситуацию. Но если Вы подвергаете сомнению фальсификацию черкесской истории абхазскими учеными и политиками, то странно, что в вопросе грузино-абхазской войны у Вас не возникает критического отношения и к другой стороне, а именно — абхазской.
Постараюсь быть краткой. 1. Да, КНГК (Конфедерация народов горного Кавказа) была создана в Абхазии, но до начала войны — в 1989 году и Сухуми объявили столицей Конфедерации, а не в период войны, как Вы пишете. Еще до создания КНГК и, разумеется, до начало войны, абхазские политики и общественные деятели ездили на Северный Кавказ и, встречаясь со своими коллегами, строили планы о создании независимого кавказского государства без грузин. Поэтому, многие (разумеется, не простой народ), в Абхазии и на Северном Кавказе знали, что возможно будет война, как об этом признался один из участников той войны на недавней встрече ветеранов в Абхазии: Абхазо-Адыгский круглый стол в Сухуме. 11.06.2013. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=f0bNTOqE-SI).
Поэтому, когда Вы пишите, что моя точка зрения «сегодня в Грузии очень популярна», но «однако она ошибочна» – никак не могу согласиться. Со временем, благодаря тому, что появляются все больше доказательств, документов, видео, аудио, становится очевидным, что к войне в Абхазии готовились основательно. Согласитесь, призывая другую сторону к объективности, надо начать с самого себя.
3. По поводу вашего ответа на мой вопрос о мифах: Какие мифы спровоцировали северокавказцев, в частности, черкесов на войну с Грузией в 1992-93 гг.?» — здесь я исходила из ваших слов, цитирую: «период начала 1990-х годов характеризуется поиском общих позиций по черкесам и абхазам, так как тогда существовала идея создания некоего общего «черкесо-абхазского проекта». В силу этого, принимаемые в то время документы соответствуют не столько исторической действительности, сколько направлены на идеологическое обеспечение этого проекта». Руслан Кеш, «Еще раз к вопросу «общей истории». http://hekupsa.com/cherkesiya/obzor/998-r-kesh-eshche-raz-k-voprosu-obshchej-istorii
Термин «Черкесо-абхазский проект» я взяла также у Вас (см. ту же цитату). Поэтому, мой следующий вопрос: Выходит, «черкесо-абхазский проект» подготовил и спровоцировал войну против Грузии, в которой принимали участие черкесы и другие северокавказские народы. Вы серьезно рассчитывали на вашу победу и поддержку того государства, которое устроило вам геноцид?
Я уже ответил на вторую часть вопроса. По поводу первой части я скажу так – не черкесо-абхазский проект подготовил войну, а совсем наоборот: война в Абхазии породила «Черкесо-абхазский проект». Многие черкесы (адыги) до войны не очень-то и знали, кто такие абхазы. Все изменила война.
Что касается поддержки России, то на это никто и не надеялся – Вы помните, что Ельцин и Шеварднадзе обо всем договорились в Дагомысе, что грузинские подразделения получили вооружение Закавказского военного округа, что с началом войны российский десант взял границу по реке Псоу под свой контроль, и потом передал ее грузинскому десанту.
Вы помните ввод российских войск в Адыгею и Кабарду, арест Президента Конфедерации народов Кавказа Юрия Шанибова, столкновения в Нальчике между войсками и народом, и фактический захват Нальчика сторонниками кабардинского конгресса. Всё это, а также военные успехи абхазских ополченцев и добровольцев, переход войны в затяжную фазу заставили руководство России пересмотреть свою позицию от однозначной поддержки Шеварднадзе до оказания определенной помощи Абхазии. И, тем не менее, и тогда ставка делалась на то, чтобы не допустить полной победы ни одной из сторон.
Из сказанного ясно, что предсказать в начале войны поддержку Абхазии ельцинской Россией было невозможно, а тем более, строить на этом какие-то планы – просто нереально.
Л.Н. – Не могу согласиться. Вы пишите, что грузины получили вооружение из ЗАКВО, но умалчиваете о том, что абхазы в течение всей войны вооружались не только из российской военной базы в Гудауте, но и из подмосковного военного аэропорта Чкаловск, откуда постоянно летали военные самолеты, груженные военной техникой, живой силой, ДШБ (десантно-штурмовой батальон) и другими спецназовцами. Параллельно, по ж/д из России шли целые составы, груженные вооружением, солдатами, прочей помощью. Одним из активнейших кураторов всего этого был небезызвестный Сергей Шойгу, который именно во время правления Ельцина занимал высокую должность (1991—1994 гг. — председатель Государственного комитета РФ по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий).
С гудаутской военной базы, где был штаб абхазских сепаратистов и их консультировали российские военные специалисты, бомбили Сухуми всякими градами, ромашками, буратино и др. Вспомните, высоких российских военных чинов, братьев Колесниковых, один из которых был начальником Генштаба РФ в тот период. Это к тому, что якобы Ельцин помогал только грузинской стороне, а абхазской — нет. Кстати, Сухуми штурмом взял 345-й десантно-штурмовой полк, который находился под личным командованием министра обороны Павла Грачева. Это тот самый Паша-мерседес, который нагло заявил, что грузины перекрасили свои самолеты в российские и сами же бомбили жителей Сухуми. Только после штурма этого полка в город вошли все остальные – абхазы, северокавказцы, казаки и т.д. Примечательно, что этот же российский полк трансформировался в миротворцы! И многое другое…
Но перейдем от полемики к вопросу: Должны ли извиниться абхазы и те северокавказские народы, которые принимали участие в заранее спланированной войне против этнических грузин и грузинского государства?
Насчет «заранее спланированной войны» со стороны абхазов и черкесов, я думаю, мы разобрались. Что касается извинений абхазов перед грузинами, либо извинений грузин перед абхазами – это проблема должна решаться путем урегулирования отношений между самими абхазами и грузинами.
Что касается Вашего желания установить, кто же спланировал войну – можно обратиться непосредственно к господину Эдуарду Шеварднадзе.
Как выстраивать отношения северокавказским народам и Грузии, чтобы избежать напряженности и войн в будущем?
Я думаю, что сегодня все поняли, что на Кавказе решать проблемы военным путем бесполезно, и приводит к противоположным результатам. Войны в Грузии и в Чечне наглядно показали, что никакая проблема не имеет военного решения. Нужно помнить об этом. Что касается черкесов и грузин, то за всю историю между ними никогда не было войн и конфликтов. Известно, что грузинскими царицами были кабардинские княжны, что черкесская конница приходила на помощь грузинам в войнах с персами, что грузинские цари в сложный период борьбы черкесов против Российской империи предлагали черкесам переселиться в Грузию. Грузинский историк Иване Джавахишвили открыл и актуализировал многие вопросы грузино-черкесского сотрудничества и взаимопомощи.
Единственным случаем противостояния была война в Абхазии 1992-1993 года, когда черкесы выступили на стороне абхазов. Черкесы выступили на стороне более слабого, просившего о помощи.
Но то, что эта война закончилась массовым изгнанием из Абхазии грузинского мирного населения – безусловно, огромная человеческая трагедия, и это проблема, которую надо решать цивилизованно, сообща, с участием всех заинтересованных сторон. Беженцы должны иметь возможность вернуться. Однако позиция Абхазии в этом вопросе категорически отрицательная. У них есть опасение, что возвращение грузин в Абхазию может привести к возобновлению конфликта, но закрываться от проблемы деструктивно. Проблему рано или поздно придется решать.
Чтобы избегать в будущем конфликтов и войн, надо уважать и с пониманием относиться к интересам всех народов, без исключения, будь то абхазы, грузины, русские, черкесы, и решать все возникающие проблемы путем прямого и открытого диалога.
