Сразу после окончания конференции “Европа с видом на будущее”, которую принял польский город Гданьск, Кетеван Кантария пообщалась с бывшим Министром образования и науки Грузии, политическим аналитиком господином Гиа Нодиа, не только о видах на будущее, но и о прошлом и настоящем. Выборы, курс нового правительства, работа старого, персона Михаила Саакашвили – перспективы и прогнозы, которые не легко очертить и сделать. Господин Г. Нодиа, директор Международной школы кавказских исследований в Тбилисском государственном университете Илии, предложил свое видение того что было и соответственно того, что может быть.
Грузия прошла через очередные выборы. Как Вы их оцениваете?
Сами по себе выборы были не очень важными по сравнению с прошлогодними, когда произошла смена власти. Значение этих выборов было в том что, как бы символически, окончательно поставлена точка на правлении Саакашвили, хотя практически он последний год был символическим президентом. Важно было как пройдут выборы, насколько демократически. Будут ли они оценены как прогресс по сравнению с тем что было раньше, и также важно было кто финишировал бы вторым, так как после прихода к власти, «Грузинская мечта» (коалиция возглавляемая Бидзиной Иванишвили – КК) поставила целью, до конца разрушить и маргинализировать партию предыдущего правительства – «Единое национальное движение». «Грузинская мечта» предпочла бы чтобы на второе место вышла Нино Бурджанадзе.
Почему именно Нино Бурджанадзе?
Поскольку ее (Грузинской мечты – КК) цель – разгром Национального движения, и соответственно оно не относилось к ЕНД как к легитимной оппозиции. Отчасти это определено тем, что ГМ как коалицию ничего не объединяет, у них нет позитивной программы. Есть, так сказать, «мечты», пожелания что бы все было хорошо, но то что реально их объединяет это было отвержение, ненависть к режиму Саакашвили. Вне зависимости от того, этому отвержению, скажем, симпатизировать или нет, но эту реальность надо признать. Сам Иванишвили в одном из своих выступлений сказал своим сторонникам: вы за нас голосовали не потому, что у нас была хорошая программа, а потому что хотели поражения Саакашвили. Это их главный пафос, видимо Иванишвили, свою лично миссию видел в том чтоб не просто выиграть у ЕНД, а окончательно вытеснить ее с политического поля. В этом случае его миссия была бы выполнена.
Насколько это Грузинской мечте удалось? Бакрадзе (кандидат от ЕНД) набрал 21.72% голосов, хотя в целом явка на выборах, сравнительно с прошлогодними, была очень низкой (46.95%).
То, что явка была невысокой, в какой-то степени нормально, потому что ставка не была столь высокой как в прошлом году. Тут главное то, что ЕНД легитимизовало себя как основное оппозиционное движение. Некоторые представители ГМ, возможно нехотя, но признали, что этим самым им придется принять ЕНД как легитимную оппозицию.
Они правда хотят быть оппозицией или это страх перед новой волной правосудия и им нужен этот статус, чтоб в дальнейшем ссылаться на политические мотивы возбужденных против них уголовных дел?
Страх может быть у лидеров, но проголосовало большое количество людей и они не потому проголосовали, чтоб спасти кого-то от ареста, а потому что у ЕНД есть свои сторонники. Среди лидеров есть те, кому угрожает арест, но не всем. Аресты, на самом деле, один из способов маргинализации оппозиции. Мне кажется достаточно очевидным, что мотив арестов политический. Арестовывая представителей ЕНД они как бы отчитываются перед избирателями: мы вам обещали «восстановить справедливость», вот мы это и делаем. Другое дело, совершали ли какие-то люди какие-то преступления… Мне трудно делать общие заявления, я никак не могу исключить, что в каких-то случаях действия каких-то представителей [предыдущей] власти можно квалифицировать как преступления, но, во всяком случае, то, что я знаю о тех обвинениях, которые выдвинуты в частности, против Бачо Ахалая или Вано Мерабишвили, они в общем-то слабы. Пока единственный случай когда Ахалая осудили, это по подавлению тюремного бунта и фактически обвинение основывалось только на показаниях преступников, у которых был мотив ненавидеть Ахалая. Это тот случай когда президент использовал свою прерогативу и помиловал Ахалая, по двум другим делам его оправдали, но остается еще одно дело, по которому его будут судить. Впечатление такое что для властей выпустить на свободу Ахалая, это значит потерять лицо. Он стал таким «эмблематическим злодеем» и если его отпустить, люди скажут: зачем тогда мы выбирали ГМ.
Разве люди не хотят этого? Они увидели тюремные кадры и проголосовали соответственно.
Не одно из обвинений с этими кадрами не связано. Человек, который непосредственно их снимал, а в некоторых случаях их ставил…
Вы считаете, что это постановочные кадры?
Нет, ну вот самая главная сцена – [из]насилования веником это явно постановочный кадр, на самом деле такого не было; но непосредственно этим делом, конкретно кадрами, которые люди увидели по телевизору, никто не интересуется – их на самом деле никто не расследует, за них никто не сидит.
Не хочу конечно, чтобы была какая-то неясность с точки зрения моей личной позиции. Насколько я знаю в некоторых тюрьмах действительно царил беспредел со стороны администрации и за это прямую политическую ответственность несет ЕНД и лично Саакашвили. Я знаю, что многие в ЕНД очень недовольны именно президентом Саакашвили за то, что он это допустил.
«СААКАШВИЛИ КОНЕЧНО ПЕРЕБОРЩИЛ»
Как Вы расцениваете роль Саакашвили в ЕНД, он был и наверное есть ее безусловным лидером, что мы можем от него ожидать в дальнейшем?
Этого мы не знаем, он пока сам точно не знает. Он решил то, что сказал – отчасти публично, отчасти членам своей партии, что в ближайшее время он будет в тени, будет заниматься своей библиотекой, читать лекции студентам и т.д. Но зная его темперамент мне трудно быть уверенным, что он это слово сдержит. Со стороны Запада, так скажем от западных друзей Грузии, очень многие ему советуют не просто отойти от политики, но и на какое-то время уехать из страны, тем более, что новый режим говорит о возможном аресте Саакашвили. Это одна причина, а с другой стороны, ЕНД как партии, наверно полезно побыть без Саакашвили, утвердится как партии.
Может ли Давид Бакрадзе быть таким лидером как Саакашвили?
Таким как Саакашвили уже никто не будет, но Бакрадзе получил эти проценты, это не только заслуга партии, но и его лично. Он такого рода фигура, которая получила эти проценты, другая фигура из ЕНД, наверное, столько бы не получила и поэтому его акции внутри партии возросли. Если Саакашвили действительно отойдет от непосредственного руководства партии, то я не думаю, что там будет резко выраженный один лидер, но будет несколько больше плюрализма внутри партии. На каком-то этапе это хорошо, но лидер, конечно, все равно нужен.
Саакашвили часто называют PR президентом, говоря о немалых суммах, потраченных на лоббирование его персоны заграницей.
Есть внутренний и внешний пиар. До того, как стать президентом, Саакашвили долго жил в Америке. Для него Америка в какой-то степени была моделью, его PR напоминал американский и этот стиль был непривычен и вызывал раздражение. Думаю, в целом это специфика современной демократии, когда идет нон-стоп PR и ситуация как бы постоянно предвыборная. Политологи об этом говорят с эпохи Билла Клинтона в Америке, Тони Блэра в Великобритании. Интересно, что пиар фирма которая обслуживала Саакашвили, до этого работала именно с Клинтоном. Хотя это нормально для современной политики, но мне кажется он слишком часто был на экране, с этим Саакашвили явно переборщил.
После так сказать прощального видео с нацией, распространилась информация о том, что Саакашвили улетел в Париж. И полетел он не один, а с мэром Тбилиси Гиги Угулава. Что Вы об этом знаете?
Сначала в Брюссель, а уже потом в Париж. У меня нет других источников информации чем те, что у Вас, но зная Саакашвили, примерно представляю это так – последние дни президентства он хочет максимально выжать из них все что можно. Если он попрощался с народом, то в Брюссель он поехал прощаться с Баррозу и своими политическими партнерами. Это очень в его стиле. Конечно была информация и о том, что он в Париже и Брюсселе нанял адвокатов, что логично в его и в ситуации Угулава. Естественно он готовится, он же не дурак. На Угулава уже возбуждены уголовные дела. Принимая во внимание грузинские традиции, нужны адвокаты внутри страны прежде всего, но также нужны и международные адвокаты, в том смысле, что влияние Запада, Европы будет, возможно, играть какую-то роль в соответствии с тем, насколько новое правительство, впрочем уже и не такое новое, решит ужесточить репрессии или наоборот их сбавить.
Выборы местного самоуправления, в том числе мэра Тбилиси, в следующем году. Будет ли баллотироваться опять Угулава или может сам Саакашвили попробует себя в этом амплуа?
Не думаю, чтоб Саакашвили выдвинул свою кандидатуру в мэры Тбилиси. Для него это слишком низкая планка. Угулава в одном из выступлений упомянул, что он собирается снова баллотироваться, что самое естественное в его ситуации. Что касается конкурентов, то как сказал Иванишвили, он уже знает кто им будет, но пока не озвучивает имени. Думаю, Саломе Зурабишвили будет баллотироваться, но не от ГМ.
«БЫЛА СИСТЕМА «КУХОННОГО КАБИНЕТА»»
Что было наибольшей проблемой Саакашвили?
Я это говорил уже несколько раз в разных контекстах – он был бы плохим поваром. Он бы всегда перебарщивал – добавлял или слишком много соли, или перца. Это не тот человек, у которого есть чувство меры, но его сила в том, что у него есть политическое видение и политическая воля.
Как человек без меры мог быть демократом?
Я никогда не говорил, что он был настоящим демократом. В какой-то степени он думал, что был таковым, в какой-то степени он знал, что он непоследовательный демократ и считал, что в той политической ситуации в какой была страна, когда нужно было достичь результатов очень быстро, некоторые отклонения от нормальных процедур были допустимы. Он всегда играл на грани фола. Иногда его за эту грань заносило, но он возвращался. Когда его занесло в ноябре 2008 года, он сразу же ушел в отставку. Он был трансформативным лидером, который до какой-то степени соблюдал правила демократии, но это не было для него приоритетом. Его приоритетом было трансформировать Грузию.
Одним из недостатков правления Саакашвили – была некоторая неформальность, о которой его соратники сами сегодня говорят. То есть допустим, Кабинет министров не был реально органом принимающим решения, хотя это не означает, что Саакашвили единолично принимал решения, как сейчас скажем это делает Иванишвили. Это была система «кухонного кабинета», то есть неформальной группы людей, у которых были какие-то посты, может у некоторых и не слишком высокие посты, но реально они участвовали в принятии решений. Хотя я и был в правительстве, я никогда не участвовал в «кухонном кабинете», и не хотел в этом участвовать, честно говоря.
Вы были министром образования, хотя и не долго, но чувствовали ли давление?
Не то чтоб давление, я не был в этом неформальном центре, где принимались решения.
Насколько самостоятельным министром Вы были?
В какой-то степени был. Проблема в том, что вообще у меня был очень плохой период для выполнения этой работы. Это был предвыборный период, а в такой период никто не может быть самостоятельным, потому что все внимание направленно на то чтоб выиграть выборы. Потом у меня был некоторый период когда я мог начать… действительно быть министром, то есть проводить определенные реформы. Но потом грянула война и реформы в образовании отошли на второй план. Я не могу сказать, что в восторге от периода когда я был на этом посту, каких-то особых достижений у меня не было, но провалов, кажется, тоже не было.
«ПРЕДСКАЗЫВАТЬ СЛОЖНО, НО СКУЧНО НЕ БУДЕТ»
Иванишвили уходит из политики в общественный сектор. Формально? Будет ли это управление страной из кулуаров?
Иванишвили будет формально вне политики, но есть признаки того, что он будет лидером из вне политики, то есть гражданским патриархом или гражданским аятолла. Формально он будет не у власти, но фактически будет определять основное направление политики. Пока у меня нет оснований верить, что он реально отойдет от политики, но посмотрим, может я ошибаюсь.
И все же есть новый президент, премьер-министр – каков курс страны? Quo vadis новое правительство и Грузия вместе с ним?
Пока у нас нет никаких оснований предвидеть изменения курса. То, что можно назвать курсом, определил Иванишвили, а Гарибашвили (Новый премьер-министр Грузии — КК) заявил, что менять его не будет. У нас нет никаких оснований ему не верить. В частности, во внешней политике, этот курс европейский, не только декларативно европейский, цель – сближение с Европой, которая выразится в договоре об ассоциации – это является доминирующим направлением.
Насколько успешным будет Вильнюсский саммит для Грузии и нового правительства?
Думаю будет, если оно [правительство] ничего негативного не сделает за оставшееся время. Не думаю, что они что-то такое страшное сделают. На сегодняшний день, звезды явно расположены в пользу Грузии. Украинский и армянский вопросы – они, как бы хороший фон создают для Грузии. То, что выборы прошли так как они прошли, безусловно будет справедливо оценено, как шаг вперед. После Молдовы, Грузия остается наиболее успешной страной в программе Восточного партнерства.
Нерешённым остается вопрос самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии. Есть ли шансы его урегулировать у нового правительства?
Я не вижу шансов урегулировать эти конфликты. Саакашвили сохранял определенную иллюзию того, что их можно решить до войны. После войны изменилось то, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию, психологически ей будет труднее отречься от этого, наверно это имеют ввиду, когда говорят, что ситуация ухудшилась. Согласен, что теоретически шансы ухудшились, но я и до войны не видел никаких шансов, что Россия может смириться с фактической потерей Абхазии и Южной Осетии.
Новый президент, Маргвелашвили, неоднократно повторял в своих выступлениях, что собирается сделать Грузию такой, что жители этих территорий сами в ней захотят жить. Красивые слова?
Замечательные слова которые ничего не значат. И Саакашвили старался это делать: на пример развивал инфраструктуру в граничащих с этими территориями регионах, но так конфликты не решаются. Если уж следовать этой логике, надо создать резкий контраст между Грузией и Россией с точки зрения качества жизни, когда здесь все цветет, а там все гниет. Я не думаю, что Грузия сможет создать настолько резкий контраст.
Саакашвили со своим режимом продержался 9 лет. Сколько даете новому правительству?
Предсказывать очень сложно, но уверен – скучно не будет. Я и Саакашвили не предсказывал стольких лет власти, сами они не ожидали в 2003 году, что так долго продержатся, но как раз в тот момент, когда они подумали, что вот сейчас то мы уже точно надолго – именно тогда все и изменилось.
