Интервью с проживающим во Франции политологом и историком Георгием Мамулиа.
В 2011 году, когда на грузинской политической сцене появился миллиардер Бидзина Иванишвили, в одном из интервью этот факт Вы оценили таким образом: «Политические инициативы Иванишвили бесспорно сопутствует международный контекст, однако здесь следует говорить не об Америке-России, а скорее об общей игре явно пророссийски настроенных кругов т.н. «Старой Европы» и Кремля, предусматривающей мягкое возвращение Грузии под влияние России, и в конечном итоге ее вассализацию, как прежде». Вы и сегодня так думаете, или время внесло определенные коррективы в вашу оценку?
В приходе к власти команды Бидзины Иванишвили главную роль сыграл, разумеется, не международный контекст, а воля грузинского народа — внести значительные коррективы в тот курс, который до того проводило правительство Михеила Саакашвили. Другое дело, насколько в конечном итоге оказался правильным этот выбор населения. Касательно международного контекста, я и сейчас думаю, что явно пророссийски настроенные круги некоторых стран т.н. «Старой Европы», и стоящий за ними Кремль явно поддерживали приход к власти «Грузинской мечты». Наряду с этим, не меньше повлияла на это дело политика «перезагрузки» отношений с Кремлем, избранная в то время нынешней властью США, в бесперспективности которой на сегодня все больше убеждается сама администрация Обамы. Однако в то время риторика «перезагрузки» в значительной доле облегчала членам команды Иванишвили утверждать, будто договорится с Путиным возможно, а ответственность за испорченные отношения с Кремлем возлагается только лишь на президента Саакашвили. Отсюда и проистекали неадекватные заявления Иванишвили о том, что будто-бы восстановление добрых отношений с Кремлем и вход Грузии в НАТО являются вполне взаимосовместимыми вопросами.
Несмотря на большое желание и попытки нового правительства Грузии нормализовать отношения с Россией, тон и отношение официальной Москвы не меняется. Напротив, вдоль административной границы устраивают колючие заграждения. Насколько на этом фоне возможно установление добрососедских отношений с северным соседом?
Большое желание и попытки правительства Иванишвили нормализовать отношения с Россией изначально же были обречены на поражение, поскольку опирались на ошибочную в корне оценку международного положения, и что главное, цели Кремля по отношению Грузии.
— Параллельно попыткам урегулирования отношений с Россией, новая власть Грузии заявляет, что не меняет внешний курс, однако Дмитрий Медведев в одном из последних интервью заявил, что «если Грузия, или какая-нибудь другая страна станет членом другого политического альянса, мы не можем игнорировать это», и сделал акцент на то, что Россия ядерная страна. С учетом такой позиции и угрозы, насколько реально и возможно, чтобы Грузия одновременно смогла идти к НАТО, и нормализовать отношения с Россией? Как вам представляется развитие процессов?
Последние события явствовали, что для Кремля совершенно неприемлемо не только вступление бывших советских республик в североатлантический альянс, что само собой подразумевает размещение на их территории соответственной военной инфраструктуры НАТО, но и их ассоциированные (фактически чисто экономические) отношения с таким невоенным объединением как, скажем, Евросоюз. Наглядный пример того дает кризис, совсем недавно происшедший в российско-украинских отношениях. В настоящее время подобные осложнения проявляются также и в российско-армянских отношениях. Достаточно было Еревану, который в течение последних двадцати лет полностью был вассализирован Москвой, выразить желание об установлении ассоциированных отношений с Евросоюзом, как за этим тут же последовала резко отрицательная реакция Кремля.
Все это указывает на то, что в отличие от того времени, когда относительно слабая Россия, говоря словами Кремля, «защищалась» от политики расширения НАТО на восток, и основное внимание уделяла этой организации, в настоящее время для Кремля совершенно неприемлемо любое проявление, создающее опасность его монопольным позициям в бывших советских республиках. Исходя из этого, не удивительно, что односторонние шаги правительства Иванишвили Москва оценила как слабость, полагая, что грузинская общественность просто «сломалась», смирилась с окончательной потерей оккупированных регионов, и либо уже согласна, либо скоро согласится и формально отказаться от Абхазии и Цхинвальского региона взамен открытия российского рынка. В таких условиях ожидается еще большее ужесточение кремлевской политики к Грузии, так как Москва никогда не щадила тех субъектов своей агрессии, которые по ее мнению, совершенно лишились воли оказать сопротивление.
В последний период президент Грузии Михеил Саакашвили не раз заявлял в телевизионных интервью, что эпоха Путина в России скоро завершится, и «российская империя по многим демографическим, экономическим, политическим факторам в ближайшие годы уйдет из Кавказа, поскольку ей будет не до Грузии». Разделяете ли Вы такой прогноз, и если да, какую пользу может извлечь Грузия из этого?
В принципе уже несколько лет, как я тоже выражал такое предположение. Мне это позволял мой опыт бывшего дипломата (я пять лет проработал в посольстве России в Москве, и достаточно хорошо знаю внутреннее и внешнеполитическое положение России), кроме того, у меня образование историка. На мой взгляд, режим Путина исторически обречен, так как между ним и населением России все больше увеличивается пропасть отчуждения, которое не может не завершиться крахом сегодняшнего режима Кремля. В 2011-2012 годах Кремль смог временно погасить протестное движение в России, но ничего не сделал для того, чтобы осуществить те реформы, которые могли разрядить созданную ситуацию. Так же, как и вовремя царской России, все подогнано под одного человека. В частности, не создан демократический механизм передачи власти, что уже в самом себе содержит источник будущих властных кризисов. Фактически события 2011-2012 годов вполне можно сравнить с революцией 1905 года, за которой, как известно, последовала другая революция в 1917 году, которая подвела конец самодержавию в России.
То же самое ожидается и в нынешней России с тем отличием, что для этого, очевидно, не понадобится двенадцать лет. Уже через несколько лет, Россия, видимо лишится такого мощного источника финансовых доходов и политического давления, как нефть и газ (из-за появления на международной арене фактора сланцевого газа), что совершенно изменит политический ландшафт в этой стране. В такой ситуации у России просто не будет денег для того, чтобы содержать целиком дотационный Северный Кавказ, и население само потребует от собственного правительства тратить все ресурсы непосредственно на Россию, а не как в настоящее время, на имперские проекты. Фактически произойдет смена путинского империализма русским этническим национализмом, что станет прямым путем для формирования России государством-нацией. В таком случае необходимо, чтобы Грузия была готова к такому развитию событий. А это, как я не раз говорил, подразумевает проведение Грузией надлежащей кавказской политики, которую, как известно, Иванишвили первой принес в жертву химере урегулирования отношений с Россией…
-Какую политику должно проводить правительство Грузии, чтобы встретить подготовленным подобное развитие событий?
Здесь решающими будут два фактора:
1) Грузия должна стать для других народов Кавказа примером экономически привлекательного европейского развития, у которого не будет ничего общего с мафиозно-коррумпированной олигархической системой, существующей в настоящее время в России, и внедрить и сохранить которую Кремль пытается в других советских республиках. А это со своей стороны, подразумевает тяжелый и регулярный труд населения. Фактически перед нами возникает следующая альтернатива: тяжелое и болезненное развитие, или стагнация и гниение. Поэтому я скептически отношусь к значению российского рынка для Грузии, который маржей легкой добычи денег только расслабит наше стремление к Европе, и в конечном итоге наше экономическое развитие. Во всяком случае, так будет до тех пор, пока в России существует нынешний путинский олигархический режим. Разумеется, нашему развитию должна сопутствовать и соответствующая социальная политика, что необходимо с целью сохранения внутренней стабильности. Понимаю, что регулярная помощь социально незащищенного населения ложится тяжким бременем на бюджет, но иного пути не существует. Время экономического ультра либерализма должно завершиться.
2) Грузия должна осуществить политику особого добрососедства в отношении Северного Кавказа, а Тбилиси должен вернуть ту традиционную функцию общекавказского культурного центра, который исторически был у него на протяжении веков. Настало время извлечь уроки из собственных ошибок и иллюзий, тем более, сейчас, когда еще раз подтвердилась деструктивная политика Кремля по отношению к нам.
Что касается внутренней политики страны, температура день ото дня повышается. Кандидаты в президенты, как обычно, проводят предвыборную кампанию… Как бы Вы оценили, у кого какие шансы персонально, а также вместе с той политической силой, которую представляют?
Георгий Маргвелашвили, мягко говоря, не является полностью независимой фигурой, а его рейтинг полностью зависит от двух обстоятельств: насколько быстро будет падать рейтинг самой «Грузинской мечты», признаки чего уже явно заметны, и от непосредственной включенности и общей активности Бидзины Иванишвили в его президентской кампании. Если добавить к этому регулярные заявления Иванишвили об его уходе из политики через несколько месяцев, и растущее разочарование значительной части населения, особенно в связи с невыполнением его обещаний в социальной сфере, не исключено, что к концу октября положение значительно изменится.
Что касается Давида Бакрадзе, если он надлежаще и активно проведет свою президентскую кампанию, на мой взгляд, имеет вполне реальные шансы оказать достойную конкуренцию Маргвелашвили. С объективной точки зрения он обладает способностями, которые население, предположительно, может оценить положительно. В частности ему не характерна эксцентричность, в чем оппоненты бесконечно упрекали Саакашвили. Вместе с тем, в значительной части общественности он пользуется имиджем уравновешенной личности со сравнительно традиционными ценностями. Повторяю, время объективно работает в его пользу, иное дело, насколько он сумеет на понятном для населения языке объяснить то, насколько выполнила, вернее, не выполнила «Грузинская мечта» обещания, которые дала год назад.
Однако, скажем, невыполнение обещаний «Грузинской мечтой» так скоро может дать шансы «Национальному движению»?
Во-первых, один год вовсе не малое время для того, чтобы население сделало соответствующее заключение о том, как выполняет та или иная партия собственные политические обещания. Во всяком случае, это явно видно из мотивации, которую проявляют те или иные конкретные политики. Кроме того, помимо критики оппонентов, Бакрадзе должен уделить большое внимание собственной политической программе, которая также должна содержать анализ и конкретную программу исправления тех ошибок, которые допустила «Национальное движение» в течение последних лет. В условиях объективного дефицита времени именно это может дать шансы «Националам».
По прогнозу экспертных кругов, ожидается второй тур президентских выборов, в котором состязаться друг с другом будут Нино Бурджанадзе и Георгий Маргвелашвили. Насколько на ваш взгляд ожидается такое развитие событий, и допускаете ли вы вероятность того, что возможно победа Нино Бурджанадзе входит в интересы коалиции (исходя из того, что новое правительство готово урегулировать отношения с Россией).
По моему мнению, вероятность этого будет зависеть от нескольких обстоятельств. В частности от того, насколько сможет «Грузинская мечта» сохранить собственный рейтинг до конца октября. Кроме того, и от того, как перераспределяться голоса в том случае, если электорат «Мечты» фрагментируется между разными кандидатами в президенты. Насколько эффективно они смогут в таком случае представить собственные предвыборные программы.
Исходя из этого, я нисколько не исключаю возможность второго тура выборов. Касательно фактора Бурджанадзе, лидеры «Мечты» уже используют ее в собственных целях. С одной стороны пугают потенциально прозападно настроенный электорат тем, что в случае их поражения к власти явно придет пророссийская Бурджанадзе . С другой стороны, я не исключаю, что поскольку для большинства лидеров «Мечты» по сравнению с «Националами» Бурджанадзе более приемлемая фигура, в случае плохого для них развития событий они пойдут на компромисс с ней с целью хотя-бы частично сохранить власть.
По заявлению специального представителя Грузии в вопросах отношений с Россией Зураба Абашидзе, в сентябре-октябре власти Грузии переходят на второй этап отношений с Россией. Первым делом оцените, пожалуйста, результат, достигнутый в рамках первого этапа, и также любопытно, каков ваш прогноз, чего должна ожидать Грузия от второго этапа, и перед какими вызовами могут оказаться власти?
Очень любопытно, что дает господину Зурабу оптимизм для подобного заявления? Кремль не только не пошел на какую-нибудь малейшую уступку в отношении Тбилиси, а напротив, стал устраивать на оккупированных территориях колючие заграждения, которые демонстративно передвинул на нашу сторону. К тому же публично заявляет, что никогда не откажется от признания сепаратистов, а президент Путин лично приезжает в оккупированную Абхазию и оформляет с ней «межгосударственные» договоры. В таких условиях разговор об экспорте грузинского вина в Россию Кремль, очевидно, принял за прямой сигнал готовности новой власти Грузии обменять оккупированные территории на право продажи грузинского вина в России…
Очевидно, что первый этап отношений с Россией дорого обошелся Грузии. Боюсь, не меньше обойдется и второй этап…
Именно в отношениях с Россией рельефней всего проявляется полный непрофессионализм и общая некомпетентность политики правительства Иванишвили.
И как должно было поступить профессионально «правительство мечты»? Или пока в России режим Путина, начинать диалог не имело смысла?
Начинать диалог, тем более с таким сложным и непрогнозируемым субъектом, как Россия, нельзя за счет односторонних стратегических уступок и почти мазохистской позиции самобичевания. Следует заранее хотя бы приблизительно определить то, на что готова противостоящая сторона. А у нас все было сделано по эмоциональному решению одного человека, которое не основывалось ни на какую до того проведенную серьезную аналитическую работу. Именно на основании этого следовало принять решение, стоит начинать диалог с Кремлем, или нет.
Фактически, Иванишвили повторил ошибку президента Украины Виктора Януковича, который также изначально пошел на всякие уступки с Кремлем, однако последний и ему посчитал это за слабость и только увеличил список своих требований.
Хотелось бы спросить вас также о событиях в Сирии в контексте Грузии. Геннадий Онищенко считает опасностью для России работу лаборатории Лугара. Со своей стороны грузинская сторона старается убедить Россию в том, что это не так, и приглашает российских экспертов в лабораторию. На ваш взгляд, обязана ли Грузия давать объяснения Кремлю? Параллельно на youtube распространилось видео, а затем в СМИ была информация о том, будто химическое оружие поступило в Сирию именно из Грузии. Полагаете ли Вы, что это часть российской пропаганды, под которым «подписались» американские и грузинские журналисты?
Как суверенная страна, Грузия, разумеется, не обязана давать России какие-либо объяснения об этом. Дело в том, что собственно Кремль смотрит на Грузию, как на страну ограниченного суверенитета просто исходя из того факта, что она, как бывшая республика советской империи, по его мнению, должна входить в сферу особого влияния Москвы, где действуют не признанные в мире международные принципы и нормы, а односторонне установленные Москвой правила игры.
А в связи с лабораторией Лугара Кремль просто использовал неосторожно произнесенные самим Иванишвили слова о том, что не исключено, что правительство Саакашвили готовило террористов на территории Грузии.
Журналисты просто озвучили то, в чем фактически правительство Иванишвили само помогло кремлевской пропаганде.
В связи с этим вновь проявляется уже рассмотренный нами вопрос. Если для Кремля столь неприемлема одна лаборатория, существующая на нашей территории, на что надеялся Иванишвили, заявляя, что Москва смирится с нашим стремлением в НАТО?!
Вернемся к внутренней политике. Остается менее двух месяцев до ухода президента Михеила Саакашвили. Если оценить политическую эпоху в целом, достижения и провалы, которые получила Грузия в течение этого времени, и после октября, и где, и на какой сцене Вы видите Михеила Саакашвили?
Хотят того или нет его оппоненты, Саакашвили несомненно войдет в историю, как один из главных реформаторов и модернизаторов Грузии. Разумеется, у его власти, как и правительства любой другой страны, были ошибки. Однако я бы не обвинял его в том, что российская агрессия 2008 года была результатом его политики в отношении Кремля. Я однозначно пришел к заключению, что вторжение России в нашу страну преследовала целью возвращение Грузии в ряд несостоявшихся государств, поскольку для Кремля неприемлемо существование на постсоветском пространстве успешных и устроенных на европейских лад государств, которые не признают установленные Кремлем правила игры.
Вместе с тем, непосредственным поводом для признания сепаратистских территорий Грузии Путин в то время использовал признание Косово западными странами. Признание Сухуми и Цхинвали как будто был непосредственным ответом на этот акт. Фактически этим Путин хотел показать всем, что в постсоветском геополитическом пространстве Россия, невзирая на противостояние всех других стран мира, может независимо решать любой вопрос, и что в этой зоне только Кремль устанавливает правила игры. Именно данную кремлевскую концепцию сфер влияния не учел Иванишвили, заявив о возможности урегулирования отношений с Россией, и вместе с тем вступлении в НАТО.
Гипотетически говоря, Грузия могла миновать российскую агрессию 2008 года, если бы с 1991 года встала на путь Армении, то есть полной вассализации самого себя. Если бы оставила российские военные базы на своей территории, и российских пограничников на грузинско-турецкой границе, вошла бы в СНГ и любое объединение, которое бы потребовал Кремль, приняла закон о том, что никогда не станет членом НАТО. Одним словом, осталась бы несостоявшимся государством, и выполняла бы все, что требовал Кремль. В таком случае не исключено, что после признания Косово российская агрессия была бы направлена против Молдовы, где признали бы Приднестровье.
Что касается Саакашвили, он может принимать действенное участие в развитии неправительственного и общественного сектора страны. Однако, исходя из его бойцовой природы, не исключаю и того, что он вновь может вернуться в активную политику. Тем более что в будущем само население более объективно оценит его девятилетнее правление на посту президента.
-И наконец, прошу вас оценить решение премьера (открытое письмо, оставить пост премьера и лидера коалиции и переместится в гражданский сектор). Является ли это реально заявлением лидера, который действительно желает, чтобы время миссии мессий в стране завершилось, или это выбор безответственного политика?
На мой взгляд, главная причина этого решения в следующем: уже явно видно, что свет популярности «Грузинской мечты» все больше меркнет в глазах населения. Исходя из этого, премьеру легче взвалить формальную ответственность за конкретные невыполненные обещания на другую личность, которого изберут на его место. А сам сохранит неформальное, но решающее влияние на правительство. Фактически это та олигархическая модель, которая существовала в России в 90-х годах минувшего века, когда формально президентом был Борис Ельцин, а решения принимал Березовский.
Есть и другие причины: этим шагом в определенной доле помешать делу объединения и кристаллизации оппозиции против собственной персоны. Вместе с тем «научить уму», и «установить дисциплину» в собственной коалиции, поскольку после формального ухода Иванишвили с поста премьера их зависимость от него только возрастет.
