12 лет назад в результате российской военной агрессии в Грузии погибло более 400 человек и более 1 700 были ранены или пострадали. Из тех, кто был вынужден покинуть свои дома, 25 000 по-прежнему не могут вернуться. Оккупационная линия по-прежнему продвигается в направлении территорий, контролируемых правительством Грузии. Гибридные действия России и агрессия продолжаются. Что произошло 12 лет назад, как отреагировал Запад и где сегодня находится Грузия на пути к НАТО и большей безопасности. На эту тему мы беседовали с экспертом по внешней политики США и военным вопросам, Старшим научным сотрудником «Атлантического Совета», Яном Бжезинским. В начале 2000 года он был высокопоставленным чиновником в департаменте обороны администрации Джорджа Буша по вопросам Европы и НАТО.
— За год до августовской войны президент России говорил на международной трибуне о том, что существующий мировой порядок неприемлем. Затем он вторгся в Грузию, а через 6 лет — в Украину. Как вы думаете, удалось ли ему поставить этот порядок с ног на голову?
— Он действительно старается. Он с таким усердием и агрессией работал над наведением международного порядка, который поддерживал мир после Второй мировой войны не только в Европе, но и во всем мире. Это было верховенство закона, которое принесло свободу, безопасность и стабильность. Его действия: вторжение в Грузию и Украину, массовое увеличение военных расходов, размещение вооруженных сил вдоль восточной границы НАТО; военные провокационные действия в Средиземном море, Атлантике или Тихом океане, в Арктике; внезапные учения, которые могут быть потенциально угрожающими и дестабилизирующими, когда в них участвует более 100 000 военных, — это конфронтационный подход в отношении мирового порядка, который по мнению Путина, противоречит его личным интересам в России.
К сожалению, он продолжает оккупировать две важные части Грузии, а также Крым и восточную Украину. Сеет противоречия в западных союзах, как публично, так и посредством кибер-атак или тайных операций, создает нестабильность. Путин – это тот человек, который верит, что нестабильность, в его понимании, создает возможности.
— Возвращаясь к тем событиям, которые развивались до и после 2008 года, к международной динамике, как эта война изменила геополитическую реальность в более широком международном контексте и контексте безопасности? Как война изменила восприятие того, каковы были угрозы Путина, исходящие от России как для соседей, так и для Запада? Не слишком ли много времени понадобилось для этого и аннексировать еще одну страну? Как обстоят дела сейчас в этом плане?
— Простой, прямой и точный ответ на ваш вопрос — да. Это заняло очень много времени. Последствия этой летаргии, с должной быстротой и неотложной необходимостью и тревожным ответом «не сможем выдать», до сих пор ощущают в Грузии и Украине, значительную часть чьих территорий и сейчас оккупирована российскими вооруженными силами и силами безопасности.
Продолжение этой агрессии в Грузии мы видим и сегодня в происходящей «бордеризации», время от времени, по метрам, с еще большим перемещением суверенной территории Грузии. Мы достаточно не ответили. Прошло очень много времени и нам действительно нужен гораздо более всеобъемлющий и эффективный ответ на этот вызов.
В некоторых западных кругах всегда была надежда, даже почти наивность, что сотрудничество с таким лидером, как Путин, может изменить его амбиции. В этом-то все и дело.
Честно говоря, я думаю, что в 2008 году люди не могли проанализировать геополитическое значение вторжения в Грузию. Некоторые, наверное, думали, что это маленькая страна, не входящая в НАТО, на берегу Черного моря, из-за которой серьезного конфликта не стоит. И это не было далеко идущей перспективой, поскольку это только усилило Путина и создало предпосылки для более масштабного вторжения в Украину. Это дало ему возможность думать, что он может продолжать давление и вмешательство, вторжение, нарушение суверенитета Грузии, что он и продолжает делать даже сейчас, во время нашего разговора.
Вы недавно в своем докладе перед Конгрессом сказали, что Грузия и Украина заслуживают более четкой и ясной карты на пути к вступлению в НАТО. Как должен отреагировать Запад на попытку России создавать или провоцировать конфликты и оставить соседние страны в заложниках, и не дать им возможность присоединиться к западным институтам?
— Я никогда не был согласен с аргументом, что Украина и Грузия не могут стать членами НАТО, пока у них есть разногласия с Россией по вопросу территориальной целостности. Является фактом, что Путин захватил территории этих двух стран и продолжает их оккупировать. То, что, если эти страны не сделают шагов к вступлению в НАТО, практически означает предоставление Путину права вето на вступление в альянс. Что является фундаментально ошибочным. Это является вызовами дестабилизации и провоцирующим фактором для Путина, чтобы быть еще более агрессивным и наглым.
Украинцы и грузины заслуживают более светлого пути, дорожной карты, которая приведет их к вступлению. В случае с Грузией, я бы добавил, что она уже более десяти лет ведет себя как де-факто член НАТО, сегодня в Афганистане несут службу около 900 грузинских военнослужащих.
Маленькая Грузия сегодня имеет больше военных в своей миссии НАТО, чем большинство членов НАТО. Это страна, которая делает то, что ожидают от члена НАТО, и она имеет право иметь четкую карту дороги, ведущей к членству. Не дать ей этой карты, означает оставить ее в «серой зоне» незащищенности, которая подстрекает реваншистские амбиции таких лидеров, как Путин. В реальности, этим мы вносим свой вклад в нестабильность региона. Мы должны выйти за рамки этого. Мы должны дать этим странам четкий путь к вступлению в НАТО. Это надо было сделать давно.
— Владимир Путин тогда же говорил, что расширение НАТО — это не результат модернизации, а угроза против «кого-то». Вы думаете, Запад действовал тогда в соответствии с его ожиданиями и расчетами, когда страна не получила план действий по членству в МАП на Бухарестском саммите?
— Я отвечу на этот вопрос так: Путин был удивлен тем, насколько слабым был ответ Запада на его агрессию. В течение года после вторжения в Грузию дипломатическое и экономическое давление на него фактически полностью испарилось. Они вторглись в Украину, да, в ответ на эту агрессию и продолжение оккупации было введено больше санкций. Но действительно ли они удовлетворительны (изрядны), достаточно ли жестки, чтобы Путин пересмотрел свои планы? — Нет. Российские силы по-прежнему там, нарушения прав человека продолжаются в Крыму, Донецке, Осетии и Абхазии. И если мы собираемся быть серьезными в ответе на эту агрессию, тогда мы должны увеличить, усилить наши экономические санкции. Они [западные государства] должны выйти за рамки введения санкций в отношении частных лиц и компаний, и эти санкции должны стать более секторальными. Мы должны использовать наши экономические инструменты. Это экономика США против экономики России 14 против одного, примерно, 14 триллионов долларов против 1 триллиона. И если к этим 14 триллионам мы добавим 30-35 триллионов Европы против 1 -1.5 триллионов, у нас действительно будет экономический вес. Мы просто не используем этот механизм, преимущество.
Подобными шагами мы должны предложить Путину пересмотреть свои расчеты, что привели к агрессии. Мы должны быть немного более твердыми и в вопросе политической изоляции и сохранить эту изоляцию в отношении властей России. У него не должно быть возможности, что он может появиться или его пригласят на встречи «Большой семерки» или «Большой восьмерки», поскольку это общество демократий, а не общество агрессоров и авторитаристов.
К сожалению, нам также необходимо усилить нашу военную готовность для того, чтобы защитить себя от российской агрессии и сдерживать ее. Это означает усиление позиций не только в Прибалтийском регионе, но и в Черноморском регионе: более основательные учения, большее представительство НАТО на суше в Болгарии, Польше, странах Балтии. Кроме того, не только американцев, но и западноевропейцев.
Путин был удивлен ответом Америки на вторжение в Грузию, когда США решили вывести войска из миссии в Грузии во время боевых действий. Он был удивлен, когда понял, что Америка готова рискнуть войной для защиты Грузии, это заставило его остановиться. Во время вторжения в Грузию проявилась и некомпетентность российской армии. Относительно небольшие грузинские силы имели исключительно сильную оборону с очень большими силами. Наступление российских войск на начальном этапе конфликта происходило не из-за их компетентности, а просто по причине их многочисленности. Это побудило Путина к агрессивной модернизации Вооруженных Сил.
Второе, что повлияло на его расчеты, — это то, как быстро рассеялась реакция Запада на продолжающуюся оккупацию Россией Южной Осетии и Абхазии – через год уже проходили саммиты, встречи западноевропейских лидеров с Россией. Политические и бизнес-лидеры западных стран появляются и выступают на конференциях по развитию бизнеса в Санкт-Петербурге для того, чтобы помочь российской экономике.
Думаю, именно так Путин пришел к выводу: у него должны были быть более подготовленные силы, и во-вторых: Запад не хотел резко отвечать на агрессию России. Таким образом, эта неспособность дать решительный ответ на оккупацию Грузии побудила его подготовиться к нападению на Украину (в Украине), и как только в хаосе 2014 года появилась такая возможность, он нанес удар по стране, и это не должно было вызвать удивление.
— Что изменилось с 2014 года?
— Альянс расширил свое присутствие в странах Балтии и на Черном море. Америка помогает украинцам смертоносным оружием, возобновила крупномасштабные учения в Европе. Очевидны усилия Америки, чтобы начать учения и перебросить войска в регион. Так что да, сейчас мы более подготовлены, чем раньше. Мы больше знаем о вызовах, которые создает Путин и его реваншистские амбиции. Но я бы сказал, что еще многое предстоит сделать и как альянс, как демократическое общество, мы должны еще более использовать наши политические, экономические и военные возможности, если мы хотим, чтобы мы смогли повлиять на то, чтобы Путин заново пересмотрел свои амбиции.
— В Грузии, после смены власти в 2012 году, мы часто слышим вопросы от представителей правительства или правящей партии о том, кто начал войну. Насколько опасно делать подобное предположение и говорить, что так похоже на то, что говорит Кремль? Как это повлияет на то, как и насколько значительно международное сообщество воспринимает оккупацию Грузии?
— Я думаю, что доказательства того, что Россия долгое время готовилась к этому вторжению, очевидны. Достаточно взглянуть на развитие железнодорожных линий, ведущих в Грузию, которые создавались не российскими гражданскими железнодорожными службами, а военными элементами. Это можно увидеть на примере предварительного развертывания техники и сил за несколько месяцев до вторжения 2008 года.
Кто-то может до усталости спорить, кто спровоцировал это вторжение. Но фактом является то, что Путин – прагматик. Он человек, который осторожно готовится, а затем терпеливо ждет возможности. Предоставили ему эту возможность, скажем, власти Грузии или нет, совсем не важный аспект. Главное, что Путин готовился к такой возможности, а потом вторгся в Грузию в полном масштабе и силами, которые явно были готовы к тому, чтобы захватить территории у страны. Если бы не ответ Соединенных Штатов, вторжение, вероятно, было бы еще более успешным. В итоге, это не было полностью успешным, однако, к сожалению, две важные части страны все еще оккупированы.
— Говоря об обороноспособности и реальных путях членства в НАТО, как вы думаете, есть ли у членов НАТО политическая готовность использовать новый подход к стране, которая, как многие согласны, удовлетворяет практически всем требованиям? Мы слышали много дискуссий и о том, возможно ли вступление Грузии в НАТО таким образом, чтобы пятая статья Хартии НАТО (о коллективной обороне) не распространялась на оккупированные территории. Как вы думаете, на сегодняшний день насколько НАТО готово идти вперед и как далеко?
— Я помню дискуссии о расширении НАТО в 1990-е годы, когда поляки, чехи, словаки, венгры были странами-аспирантами в НАТО и хотели стать членами. Важно, что НАТО не заставляло эти страны к вступлению, они сами стучали в двери НАТО, и этот аспект часто игнорируется Россией.
Я помню все аргументы, которые тогда звучали против вступления этих стран – точно такие же, которые сейчас слышны против Грузии и Украины: что они не готовы, была ли одобрена их демократия? 2-3 года, как реально стабильны и т.д. что они могут добавить к Альянсу и его миссиям? Как это отразится на наших отношениях с Россией, будет ли это предзнаменовать угрозу для России?
Могу сказать, что отношения между поляками и русскими, например, а также между прибалтами и русскими сейчас намного лучше, чем когда-либо прежде, именно благодаря вступлению этих стран в НАТО. Такой же принцип подействовал бы и в отношении Украины и Грузии, я верю, что при сильных лидерах Америки, поддерживаемых членами Североатлантического союза, которые наиболее привержены демократическим принципам и необходимым действиям для повышения безопасности (включая сотрудничество с Россией), они могут предпринять шаги. Могут заложить основу для того, что поможет Украине и Грузии продвинуться вперед в стремлении к более открытой и восприимчивой перспективе.
Я не сомневаюсь, что однажды Грузия и Украина станут членами НАТО. Это то, чего хотят эти страны и народ этих стран. Эта популярность сохранена. Не могу сказать — когда, но я уверен, что это произойдет. Этому необходимо лидерство, и я надеюсь, это начнется в Вашингтоне.
— Каковы сейчас отношения между США и НАТО? Из-за большого количества вопросов о сложных трансатлантических связях, взаимных обвинениях и единстве, насколько реалистичным вы видите движение вперед в этом направлении?
— Отношения между НАТО и Америкой-это смесь многих факторов, на риторической и дипломатической основе, или с точки зрения связей с общественностью. Существуют проблемы, беспокойства, но, если посмотреть на это с функциональной точки зрения, Соединенные Штаты Америки сейчас фактически делают больше, чем когда-либо делали в Европе со времен холодной войны. У нас в Польше больше американских военных, чем когда-либо было. Американские войска регулярно находятся в Прибалтике. Несколько батальонов постоянно дислоцируются в центрально европейском регионе, включая Черноморский регион. Америка потратила 20 миллиардов долларов на европейскую инициативу сдерживания с момента ее создания. Большинство американцев поддерживают Североатлантический альянс, при этом очень большая часть граждан заявляет, что, если, например, потребуется защита поляков или стран Балтии, Америка как член НАТО должна это сделать.
Вы знаете, легко сфокусироваться на риторике Трампа и сказать, что это нынешние отношения и ситуация. Я не поддерживаю эту риторику, считаю, что это печальная ошибка, она вызывает дестабилизацию, и не помогает альянсу. Но если смотреть функционально, то многое делается в правильном направлении. Темпы операций растут, в регионе действуют меры сдерживания, и я надеюсь, западные европейцы поступят также.
— Представители оккупационных сил продолжают передвижение линий разделения на подконтрольной грузинскому правительству территории, создание искусственных бюарьеров, похищения граждан и угрозы. Что может сделать Запад для осуждения и приостановления «ползучей оккупации»?
— Я думаю, что Запад, как общество, должен громко осудить действия бордеризации, и каждый раз, когда это происходит, создавать пограничную линию в Грузии. Во-вторых, это де-факто вторжение, и во многом оно не отличается от того, что произошло в 2008 или 2014 годах, да, возможно менее насильственно, агрессивно или травматично, но результаты те же: это грубое пренебрежение суверенитетом соседней страны. Именно поэтому я считаю, что действия бордеризации заслуживают как минимум очень жестких экономических санкций, в том числе секторальных санкций. Я думаю, что это один из способов привлечь внимание Путина и убедить его в том, что Запад объединен против агрессии, направленной против демократии, подобной Грузии.
Даже 12 лет спустя, когда территории Грузии, этой страны молодой демократии, все еще захвачены и оккупированы, я восхищаюсь приверженностью Грузии западным альянсам и трансатлантическому сообществу демократий. Впечатляюще демонстрировать эту приверженность в текущих миссиях под руководством НАТО и США по всему миру. Я преклоняюсь перед Грузией за это, и эта приверженность и постоянное стремление стать членом таких институтов, как НАТО или Евросоюз, очень впечатляет, и я с нетерпением жду того дня, когда эти стремления будут реализованы.
