Российский фактор, олигархи, популисты, и Грузия - интервью с Френсисом Фукуяма

В последний раз Вы находились в Грузии до парламентских выборов 2016 года. Разумеется, у вас были определенные ожидания. Избирательный процесс завершен, как бы Вы оценили ситуацию? Оправдались ли ваши ожидания?

Это, разумеется, зависит от того, что вы подразумеваете под ожиданием. Когда я приехал в Грузию последний раз, предполагалось, что "Грузинская мечта" останется во власти, и так и произошло. Касательно моих надежд, я надеялся, что в правительстве будут изменения, поскольку убежден, лучше чтобы была конкуренция, и некоторая ротация партий.

Как в предвыборный период, так и сегодня многие аналитики, и оппозиционные политики в Грузии говорят о неформальном правлении, конкретно о Бидзине Иванишвили, который не занимает должность, но имеет большое влияние на власть. Какие опасности сопутствуют, и что может противопоставить общество такому управлению?

Я не уверен, что на этот вопрос есть один правильный ответ. Главная проблема в том, что у олигархов есть достаточно денег, чтобы влиять на политические процессы. Эта проблема стоит не только в Грузии, это беспокоит людей в разных уголках мира, и в том числе в США. Должен быть путь, который снижает влияние этих денег. Первое, с чего я бы начал, это прозрачность. Деньги, которые попадают в политику, необходимо декларировать. Люди должны знать происхождение и количество денег. Люди всегда постараются обойти такую прозрачность, однако это то, с чего можно начать изменения. Это всего лишь начало.

Многие развитые страны пытаются контролировать деньги, попадающие в политику. В данном случае препятствие создает постоянно меняющееся назначение этих денег, например, традиционные медиа средства. Все хотели контролировать телевидение, радио и газеты, однако сегодня уже многое зависит от интернета, который гораздо труднее контролировать. Социальная сеть также дает новые возможности, поскольку такие медиа могут использовать как критики власти, так и сами правительства.

Какая у вас информация о вызовах, существующих перед СМИ в Грузии? Конкретней, знакомы ли Вы с делом "Рустави 2"? И вообще, перед какими проблемами стоят СМИ в нашем регионе?

К сожалению, конкретно это дело я не знаю, но мы рассмотрели дело Общественного вещателя в Украине. Думаю, у них такие же проблемы. На частные СМИ нельзя опираться, поскольку их контролируют деньги олигархов. Поэтому в Украине стараются создать Общественный вещатель, который будет поставлять зрителям более сбалансированную информацию, и не будет действовать только исходя из интересов олигархов. Это один из выходов, но достаточно сложный, поскольку трудно чтобы Общественный вещатель до конца сохранил настоящую независимость.

Что касается СМИ вообще, у всех нас одна проблема - это Россия. Русские очень хорошо освоили социальные СМИ. Они смогли сделать это раньше других, и оказались очень эффективными в этом деле. У них много т.н. троллей, ботов. Они хорошо знают пути, как распространять большое количество негативной информации в других государствах, это уже навалилось на США. Думаю, русские значительно повлияли на выборы Трампа. Это поразительно. Однако очевидно, что они уже стараются повторить везде то же самое. Например, на выборах Нидерландов и Германии. Русские применяют другой метод, они уже не стараются позиционировать в позитивном имидже, они просто ставят под сомнение, и подрывают доверие граждан других стран к демократическим институтам. Это действительно является новшеством, и на сегодня мы пока еще не до конца знаем, как справится с этим.

Сегодня в Грузии актуальной доминантой является скандал, разгоревшийся вокруг религиозной институции. Насколько важна для развития государства и страны, идущей по пути интеграции с Западом, позиция влиятельной религиозной институции? Существуют ли подобные прецеденты в истории?

Однозначного ответа на этот вопрос нет. С одной стороны в XIX веке католическая церковь была врагом демократии. Она была союзником Франко во время гражданской войны. С другой стороны в Польше наоборот, католическая церковь в 1990-е годы, на мой взгляд, сыграла позитивную роль в содействии демократии. Думаю, многие церкви играют положительную роль в США пусть с точки зрения мобилизации граждан. Например, возьмем движение гражданских прав, возникшее в недрах "Церкви цветных".

С другой стороны есть очень много очень консервативных церквей, исполняющих негативную роль. Во многих ортодоксальных государствах проблемой является единственная, тесно связанная с государством церковь, у которой нет конкурентов. В данном случае если церковь вмешивается в политику, она в большей степени является доминантной силой, чем в таких странах, как США, где существуют тысячи разных церквей, и все соревнуются друг с другом.

Какова перспектива интеграции Грузии в евроатлантическое пространство? Какие риски, и какие вызовы сопутствуют этому процессу? Как Вы полагаете, есть ли у Грузии шанс стать в скором времени членом НАТО или Евросоюза? Что этому мешает?

Сегодня главным вызовом является остаться достаточно независимой от России, и в то же время уберечься. Россия сегодня очень сильна, и она сама чувствует это. Она агрессивная, и всем следует понимать это. В конечном итоге в большей мере ожидается, что Грузия станет членом ЕС, чем НАТО. Просто потому, что в НАТО сегодня понимают, что это реально военный альянс, и в то же время у нее нет пути, которым может защитить союзников, таких, как государства Прибалтики.

Так что, думаю, НАТО не будет особо жаждать принять Украину или Грузию. Поэтому очень важно равнение на Евросоюз. Следует принять во внимание и то, что Евросоюз сегодня сам стоит перед множеством проблем. Необходимо подождать результатов выборов в Нидерландах и Франции, чтобы понять, насколько сильны позиции Евросоюза. Я в действительности не опускаю руки. У Евросоюза есть много сторонников. Но на сегодня мы больше находимся в оборонной позиции, и должны беречь то, что пока еще имеем.

Вы упомянули Россию. Какую политику следует проводить правительству Грузии с Россией, чтобы это было выгодно для него?

Это должна быть та же политика, что и всегда. Грузии следует быть очень осторожной с Россией. Россия не дружественное государство. С другой стороны вам надо остерегаться нежелательной провокации, и наряду с этим сохранять ежедневные, рутинные отношения с Россией. Я не могу дать вам точный совет как это сделать, но я думаю, главным выходом все же являются друзья. Несмотря на администрацию Трампа, дружба с США, а также с Европой, будет важной. Доступность - это то, что защитит Грузию.

Кроме Грузии Россия остается вызовом и для Украины. Вы недавно находились в Киеве. Что связывает Грузию и Украину? Какие есть общие проблемы и вызовы у двух этих стран?

Украина, по сравнению с Грузией, оказалась в более трудной страной для управления, поскольку она гораздо крупнее. Реформы, которые провели в Грузии во время правления Саакашвили, несмотря на неоднократные попытки, не сработали в Украине. Это очень большое государство, и управлять им из центра невозможно. Это одно из значимых отличий. Украина с культурной точки зрения более разнообразная. У Грузии, разумеется, есть Южная Осетия, Абхазия, и другие регионы, населенные меньшинствами, но думаю это менее важно, чем большая линия разделения, существующая между Востоком и Западом Украины. Это вызывает расчленение востока страны, Грузии не приходится бороться с такими вызовами.

Что касается реформ, я всегда полагал, что Украина учится у Грузии, а не наоборот. Например, преодоление таких проблем, как коррупция. Единственное что бы я выделил, это украинские реформы в секторе газа. Правительство действительно сделало смелый шаг, процесс был очень болезненным, но они все равно сделали это. Думаю, это сократит уровень коррупции, а экономика Украины станет более эффективной. Такую реформу можно провести и в Грузии, не обязательно именно в секторе природного газа. Речь идет об экономических реформах, требующих смелости, это необходимо для сохранения фискальной устойчивости. Ваше сегодняшнее правительство похоже на популистов. Оно тратит больше денег, чем у него есть. Это плохо, и однажды вам придется ужесточить контроль.

Некоторые члены администрации президента США, и сам Дональд Трамп в последнее время часто говорят о нормализации отношений с Россией. В вашем письме, опубликованном в Financial Times, Вы пишете, что первое препятствие с данной точки зрения у Трампа создастся в виде Грузии и Украины. Что Вы подразумеваете? Какой может быть реакция Грузии, если Трамп действительно решит улучшить отношения с Россией?

Я не уверен, что Грузия может сделать больше, чем призвать США и Европу поддержать. Подход Трампа в отношении России на самом деле очень труднообъясним. В отличие от других вопросов внешней политики, он всегда весьма по дружески относится к России. А это мне и многим другим людям дает думать, что у русских есть рычаг воздействия на Трампа, о котором нам не известно. Я не могу доказать это, однако у многих есть такое подозрение.

Сейчас судьба Грузии и Украины преимущественно в руках таких людей, как секретарь обороны Джеймс Метис, или Госсекретарь Рекс Туллерсон, а также других дипломатов, которые полностью разделяют мнение, что Россия представляет угрозу, а защита союзников и НАТО являются важными. Эти люди могут воздействовать на Трампа. Поскольку сложно разработать внешнюю политику для неопытного президента, опираться только на Дональда Трампа невозможно.

В условиях, когда из Белого Дома раздаются такие послания, а в Евросоюзе усилились популисты, можно ли сказать, что либеральной демократии угрожает опасность? Если это так, как это повлияет на Грузию?

Разумеется, все это отразится на Грузии, и регионе. Число сторонников Евросоюза и НАТО уменьшится. Но Грузия не сможет независимо справиться с этим. Помимо того, чтобы избежать распространения популизма здесь в Грузии, по моему мнению, нам всем придется бороться как идейно, так и в реальной политике. Несмотря на это, Грузия ничего не сможет сделать с выборами во Франции, и развитием событий в США.

И все-таки, что произойдет, если во Франции и Германии победят популисты?

Это будет очень плохо, это может стать концом Евросоюза.